| Автор: VKK, Отправлено: 25.06.08 20:21 | ||||
|
Это вопрос, скорее, Prosecurity. К сожалению, у них нет форума поддержки, а здесь, судя по всему, есть их представители. Заранее извиняюсь, получилось немного длинно.
Я сейчас думаю поставить как дополнительное усиление с функцией противорозбоя к уже установленной сигнализации (Stalker Light) иммобилайзер DF-Key v.2. Требование такое: иммобилайзер должен разблокироваться и открывать замок капота *ТОЛЬКО*, если машина уже снята с охраны сигнализацией, а блокироваться, когда нужно, по своему усмотрению. Т.е. (в идеале): - Замок капота открывается, только если машина снята с охраны сигнализации и найдена карточка DF-Key - Блокировка DF-Key снимается тоже, только если машина снята с охраны сигнализации и найдена карточка DF-Key - Замок капота закрывается, когда сигнализация встает на охрану - Блокировка DF-Key включается сразу после выключения зажигания. Судя по инструкции DF-Key, которая сейчас лежит передо мной, у него есть 3 алгоритма работы: 1. "Автоматический". При нем, если завести на дополнительный вход DF-Key сигнал с сигнализации, который она постоянно держит, когда снята с охраны, получится почти то, что надо, но есть одно огромное НО, которое делает такой подход неприемлемым: - Если сигнализация встает на охрану после DF-Key, он ловит и запоминает сигнал по дополнтельному входу от сигнализации и после этого может открыться, даже когда сигнализация в охране. Подключение, когда сигнализация по нажатию кнопки на брелке импульсно подает сигнал на дополнительный вход DF-Key, я не рассматриваю, потому что это очень для меня неудобно: выключил зажигание, затем через некоторое время захотел завести снова, но надо нажать на кнопочку на брелке. Нужно, чтобы при повторном старте никакие дополнительные кнопки нажимать было не надо. Подключение, когда сигнализация подает сигнал на дополнительный вход DF-Key по включению зажигания при таком алгоритме работать не будет, потому что DF-Key ожидает сигнал на дополнительном входе только ДО включения зажигания. Плюс, в этом случае капот также будет закрываться, когда DF-Key встает в охрану, а сигнализации сната с охраны, чего не хотелось бы. 2. "Работа с турботаймером". Тут, как я понимаю, просто есть задержка блокировки 2 минуты и никакое сопряжение с установленной сигнализацией не предусмотренно. 3. "Принудительно по команде автосигнализации или центрального замка". Это очень интересный алгоритм, который, похоже, только недавно появился. Во всяком случае, в инструкции к DF-Key, выложенной на сайте производителя, его нет. Поэтому, на всякий случай, процитирую (с небольшими сокращениями) его описание здесь: ------------------------------------------------------------- Дополнительный вход + должен быть подключен к проводу автосигнализации, на котором при постановке на охрану появляется импульсный сигнал +12В Блокировка при таком подключении включается сразу после выключения зажигания. При этом, замок капота закрывается только при постановке автомобиля на охрану. ------------------------------------------------------------- Как будто бы, то, что надо. Но это описание неполно, это все, больше ничего не написано. Непонятно: 1. Когда при таком алгоритме будет открываться замок капота? 2. Когда будет сниматься блокировка? 3. Можно ли будет по нажатия кнопки на карточке, когда сигнализация в охране, открыть капот и снять DF-Key с охраны? 4. Как запрограммировать этот алгоритм? Т.е., что нужно подать на контакты выбора алгоритма? Уважаемые представители Prosecurity, ответьте, пожалуйста. Жалко будет отказываться от вашего продукта, если не удастся реализовать желаемое. Мне DF-Key нравится, особенно то, что он не опрашивает метку все время. | ||||
| Автор: prosecurity, Отправлено: 26.06.08 14:11 | ||||
|
Здравствуйте, VKK!
Все до одного Ваши требования к функционалу DF Key ver.2 наш иммобилайзер отрабатывает по полной программе в штатном режиме.
Если дополнительный вход подключен к проводу автосигнализации, на котором при постановке на охрану появляется импульсный сигнал +12В, то замок капота открывается, только если машина снята с охраны сигнализацией и найдена карточка DF-Key. Это происходит через 3 - 4 секунду после включения зажигания. Блокировка DF-Key снята и машина заводится сразу же после включения стартера, если в момент постановки на охрану иммобилайзер "видел" метку присутствия. Если заводить автомобиль без метки - машина заведётся, но только на 40 секунд и только один раз, замок капота при этом не откроется. Если заводить с меткой - всё так же, только машина не заглохнет через указанное время и замок капота откроется через 3 - 4 секунды. Такой алгоритм выбран специально для того, чтобы "мозги" машины при корректном снятии с охраны владельцем не смогли увидеть в бортовой сети отсутствие, например, модуля зажигания (если его цепь порвана иммобилайзером DF Key ver.2) и не зажглась "любимая" лампа "CHECK ENGINE". Когда владелец выключил зажигание и не поставил машину на охрану сигнализацией ( в Вашем случае Stalker Light), иммобилайзер закроет замок капота всё равно максимум через 2 минуты. Выйдет из машины, не выйдет - иммобилайзеру всё равно, двери он "видит" только при включённом зажигании. Если через какое-то время включить зажигание и включить стартер - машина сразу же заведётся и через несколько секунд откроет замок капота. Никакую кнопку нажимать при этом совсем не надо. По - моему очень удобно. Замок капота закрывается, когда сигнализация встает на охрану брелком сигнализации. Когда машина стоит на полной охране ( Stalker Light + DF Key ver.2+замок капота) при нажатии на кнопку метки присутствия иммобилайзера абсолютно ничего не произойдёт. Чтобы снять DF-Key с охраны и открыть капот, необходимо чтобы на доп.вход пришёл плюсовой сигнал (в зависимости от выбранного алгоритма работы). А для этого необходимо снять с охраны Stalker Light. Про турботаймер: чтобы активизировать этот режим необходимо в режиме снято с охраны разомкнуть перемычку на модуле иммо (заизолирована в термоусадку, там где "ноги"), перевести иммо в режим "валет", снять с "вальта" и пожалуйста, пользуйтесь. При постановке на охрану реле блокировки будет поддерживать цепь ещё в течение 2-х минут и замок капота закроется тоже по истечению 2-х минут. Чтобы выбрать 3-й алгоритм
достаточно подключить доп. вход к проводу автосигнализации, на котором при постановке на охрану появляется импульсный сигнал +12В. | ||||
| Автор: VKK, Отправлено: 26.06.08 18:10 | ||||
|
Спасибо за ответ, все постепенно проясняется. Но все равно не совсем понятно, а как иммобилайзер узнает, что он должен работать по алгоритму 3, а не 1b, при котором +12В от сигнализации появляются на дополнительном входе при СНЯТИИ с охраны, а не постановке? Я думал, что это как-то задается контактами выбора алгоритма, а, получается, что они в обеих алгоритмах остаются в одинаковом положении.
В частности, а как иммобилайзер узнает момент снятия сигнализации с охраны, ведь он не получает сигнал от снятия, только от постановки? Давайте будем рассматривать только алгоритм 3. Или сигнал на доп. входе должен приходить и при снятии, и при постановке? | ||||
| Автор: Вин Дизель, Отправлено: 27.06.08 11:43 | ||||
| На доп.вход(черно-красный провод) положительный импульс или сигнал должен пройти до включения зажигания! | ||||
| Автор: VKK, Отправлено: 27.06.08 12:39 | ||||
|
Тогда это будет алгоритм 1b в нумерации инструкции пльзователя. При нем получается, что:
1. Если сигнализация подает сигнал на доп. вход импульсно только при снятии с охраны, то, если включить зажигание, поездить, а потом выключить зачигание, иммобилайзер через некоторое время перейдет в режим охраны, для выхода из которого ему снова понадобится сигнал на доп. входе. Т.е., будет необходимо сигнализацию поставить/снать с охраны, что очень неудобно 2. Если сигнализация держит сигнал на доп. входе все время, когда она снята с охраны, то получается то, о чем я уже писал: если иммобилайзер переходит в режим охраны до сигнализации, то он получает и запоминает сигнал на доп. входе. Как следствие, его потом можно снять с охраны, когда сигнализация продолжает оставаться в охране, например, кнопкой на брелке. А это то, что не нужно. Именно поэтому я спрашиваю про алгоритм 3, который не очень внятно описан в инструкции. | ||||
| Автор: prosecurity, Отправлено: 27.06.08 16:49 | ||||
|
Здравствуйте VKK!
Извините за то, что инструкция к нашему иммобилайзеру вызвала у Вас столько вопросов. Сегодня я разместил на нашем сайте http://www.prosecurity.ru/ другую версию инструкции к DF Key ver.2, там "висела" предсерийная версия. Эта же вкладывается в коробку с иммобилайзерами. В ней есть и про турботаймер. Поэтому и появились эти непонятки. Сейчас по существу Вашего вопроса: При использовании иммо с доп.сигнализацией и желанием управлять постановкой на охрану DF Key ver.2 с брелка сигнализации, надо поменять алгоритм работы иммо. Для этого надо снять перемычку (разъединить контакты), выйти из режима Валет (с производства они приходят в вальте). Для постановки на охрану сигнализацией к доп.входу иммо подключается только сигнал положительной полярности от сигналки при постановке на охрану. Сам доп. вход никуда не подключать. При таком подключении, когда двигатель работает - выключить зажигание, реле блокировки (РБ) разомкнётся, включить - замкнётся и так без ограничений и без дополнительного снятия с охраны Stalker Light. Замок капота закроется и РБ разомкнётся только в случае постановки на охрану со Stalker Light. При снятия с охраны брелком Stalker Light DF Key ver.2 на доп.вход не смотрит вообще, сигнал там никакой не нужен. Процесс опознавания карты присутствия начинается при включении зажигания, РБ замыкается сразу же, замок открывается через 3-4 сек. после опознавания карты. По- моему всё как Вы хотите. Появятся вопросы - задавайте здесь или мне по тел. 8 916 222 40 50 | ||||
| Автор: VKK, Отправлено: 27.06.08 19:18 | ||||
|
Спасибо, как программировать этот режим теперь понятно.
Но, к сожалению, получается не совсем, как хочется. Получается, что ничто не мешает угонщику включить зажигание, когда сигнализация стоит в охране, и, имея карточку (или, предположим, взломав код), снять иммобилайзер с охраны. При этом, повторю, сигнализация будет стоят в охране. После этого откроется замок капота и то, что защищает сигнализация, будет, практически, не иметь никакого значения.. А хотелось бы, чтобы можно было снять иммобилайзер с охраны (и, соответственно, открыть замок капота) ТОЛЬКО, когда сигнализация ТОЖЕ снята с охраны. Так сказать, сделать логическое "И". А в том, что Вы описываете получается "ИЛИ", так как открыть замок капота можно будет, не спрашивая на то "разрешение" от сигнализации. Получается, что в алгоритме 3 доп. вход работает только как вход для удобства, говорящий иммобилайзеру, когда вставать на охрану. В этом смысле, получается, что алгоритм 1b более близок к желаемому, т.к. там доп. вход работает именно в режиме "И", не позволяя иммобилайзеру сняться с охраны до снятия с охраны сигнализации. Но там придется, если ставить сигнализацию в охрану после того, как в нее встал (по таймеру) иммобилайзер, дополнительно "сбрасывать" запомненный сигнал с доп. входа, иначе можно будет снять иммобилайзер с охраны, когда сигнализация продолжает стоять в охране. Поданный сигнал же на доп. входе запомнен. (Предполагается, что сигнализация постоянно держит +12В на доп. входе в режиме снятия с охраны, чтобы сделать пункт 5, описанный ниже) Так что, похоже, без дополнительного шаманства с внешними рулюхами не обойтись. На всякий случай, суммирую, что хочется: 1. Постановка на охрану Особенно без разницы, когда после выключения зажигания 2. Снятие с охраны Только, если сигнализация уже снята с охраны. Если сигнализация стоит в охране, то никакие пассы с карточками и зажиганием иммобилайзер с охраны снять не должны. 3. Закрытие замка капота Или через некоторое время (например, 30 секунд) после выключения зажигания, если сам капот не открыт, или после постановки сигнализации на охрану 4. Открытие замка капота Только, если сигнализация уже снята с охраны, когда нашлась карточка. Если сигнализация стоит в охране, то никакие пассы с карточками и зажиганием замок капота открыть не должны. 5. При повторном заводе двигателя, когда иммобилайзер уже встал в охрану, а сигнализация в нее не переводилась, никакие дополнительные действия с кнопками сигнализации крайне не желательны. Спасло бы, если бы иммобилайзер воспринимал сигнал по доп. проводу на разрешение снятия с охраны с сигнализации ПОСЛЕ включения зажигания, но, увы, он воспринимает его ДО зажигания и, вдобавок, запоминает на неограниченное время.. | ||||
| Автор: prosecurity, Отправлено: 30.06.08 11:04 | ||||
|
Здравствуйте!
При изложенном способе подключения:
как Вы себе технически представляете взлом кода на 2,4 Ггц под вой сирены из под закрытого капота. А плавающий диалоговый код 2,4, на Ваш взгляд, можно "сломать"? Думаете, угонщик будет с этим мумукаться с перспективой встречи с владельцем или с милицией? По-моему, у него в приорите время, и на другое. В случае, если угонщик придёт "на дело" с оригинальной картой присутствия, то это уже проблема не иммобилайзера, а владельца. От этого защиты нет, сожалею. P.S. Защищает иммобилайзер, сигнализация - сигнализирует.
Для того, чтобы это получилось, сигнализация должна не постоянно держать +12В на доп. входе в режиме снятия с охраны, а в момент снятия с охраны посылать положительный импульс до включения зажигания на доп.вход DF Key ver.2, например со своего доп.канала (через инвертор). При включении зажигания и стартера, машина будет заводиться и через несколько секунд открывать замок капота. Алгоритм работы иммобилайзера - 1b. | ||||
| Автор: VKK, Отправлено: 30.06.08 14:56 | ||||
|
Здравствуйте!
> как Вы себе технически представляете взлом кода на 2,4 Ггц под вой > сирены из под закрытого капота. А плавающий диалоговый код 2,4, на > Ваш взгляд, можно "сломать"? Думаете, угонщик будет с этим мумукаться > с перспективой встречи с владельцем или с милицией? По-моему, у него > в приорите время, и на другое. В случае, если угонщик придёт "на > дело" с оригинальной картой присутствия, то это уже проблема не > иммобилайзера, а владельца. От этого защиты нет, сожалею. P.S. > Защищает иммобилайзер, сигнализация - сигнализирует. Дмитрий, во-первых, "код", т.е. криптография, лежащая в основе защиты, ломается не на кричащей машине "клиента", а в кабинетной или лабораторной тиши, а, во-вторых, почему Вы так уверены абсолютной невозможности взломать продукт Вашей компании? Помнится, всего несколько лет назад при попытке говорить об уязвимостях KeeLoq'ов тоже начинали смотреть, как на идиота. И что, каково положение дел сейчас? При всем уважении к Вашей компании вообще и DF-Key v2, в частности, все-таки криптозащищенности Сталкера я доверяю больше. По крайней мере, его пытаются сломать уже давно и немалыми силами. Если же я полностью доверю управление замком капота DF-Key v2, т.е. менее доверяемому элементу, то, на самом деле, я не усилю всю систему, а ОСЛАБЛЮ ее, потому что взломостойкость системы определяется слабейшим компонентом. Именно поэтому хочется сделать логическое "И", тогда это действительно усилит систему, потому что криптовзлом поодиночке либо Сталкера, либо DF-Key не позволит открыть капот и завести машину. Именно в этом уникальное свойство вашего иммобилайзера, которое меня привлекло. Хотя, безусловно, возможность потиворазбоя, как и возможность сэкономить на реле управления замком капота, тоже важны. > Для того, чтобы это получилось, сигнализация должна не постоянно > держать +12В на доп. входе в режиме снятия с охраны, а в момент > снятия с охраны посылать положительный импульс до включения зажигания > на доп.вход DF Key ver.2, например со своего доп.канала (через > инвертор). При включении зажигания и стартера, машина будет > заводиться и через несколько секунд открывать замок капота. Алгоритм > работы иммобилайзера - 1b. Спасибо. Попробую посмотреть, можно ли это сделать на Сталкере. | ||||
| Автор: VKK, Отправлено: 30.06.08 15:10 | ||||
|
Тьфу ты, блин, это ж не спасет. Мне явно пора на обед. Цитирую сам себя: "Если сигнализация подает сигнал на доп. вход импульсно только при снятии с охраны, то, если включить зажигание, поездить, а потом выключить зажигание, иммобилайзер через некоторое время перейдет в режим охраны, для выхода из которого ему снова понадобится сигнал на доп. входе. Т.е., будет необходимо сигнализацию поставить/снать с охраны, что очень неудобно".
Это работало бы, если бы иммобилайзер принимал сигнал на доп.входе при ВКЛЮЧЕННОМ, а не выключенном зажигании. Так что, мы вернулись к тому, с чего начали. Похоже, без доп. ухищрений то, что нужно, реализовать нельзя. |